June 24, 2024 - 288 views
Сьогоднішній наш співрозмовник - відомий державний, політичний і громадський діяч, народний депутат України кількох скликань, віцепрем'єр у двох українських урядах, 6-й Посол України в Білорусі Роман Безсмертний. У 2015 році він був представником України у політичній підгрупі контактної групи з врегулювання конфлікту на сході України. Активно відстоював суверенітет та територіальну цілісність України, наполягав на припиненні вогню та звільненні заручників. Першим з представників України надав публічності Мінському процесу, відверто розповідаючи про внутрішні процеси переговорів з російською стороною та представниками окупованих територій. У квітні 2016 року вийшов зі складу перемовників Мінського процесу. Влітку 2019 року Роман Безсмертний був представником України в робочій підгрупі з політичних питань Тристоронньої контактної групи.
Після проведеного у Швейцарії саміту миру Роман Безсмертний дав ексклюзивне інтерв'ю передачі "Українська Хвиля" Литовського національного радіо. Говоримо не лише про підсумки саміту, а і про конфігурацію майбутнього світоустрою, візію української перемоги, про гібридні загрози країнам Балтії з Білорусі і про ставлення до українців за кордоном як про тест на зрілість демократії.
- Доброго дня, пане Романе, в "Українській Хвилі" Національного радіо Литви.
- Доброго дня.
Саміт поставив перед країнами світу питання визначення
- Перше питання, яке безумовно обговорюють зараз і політики, і журналісти, і лідери суспільної думки, і люди намагаються зрозуміти, що відбувається і чого чекати, - це підсумки саміту миру в Швейцарії. Яка ваша думка щодо цієї події та її значення?
- Найважливіше, що необхідно зазначити, - це те, що він був необхідний, цей саміт. І можу сказати, що я від початку дуже скептично ставився до його результатів, але, як показав перебіг подій, праві були ті, хто стверджує, що просто зібратися, - це вже було надважливо для старту цієї роботи. Тому що на початку і думки не було про те, що він розкладеться на декілька самітів. Від початку думали, що це буде одне зібрання, на якому буде прийнято якесь результативне рішення.
Всі розуміли, що це рішення, яким би воно не було геніальним, противник не буде виконувати. І звідси на всіх нападав ступор, тому що це ще одне рішення, ще один текст, який ніхто виконувати не буде.
Але, як показала ситуація, тут є декілька важливих речей. Я коротко зупинюся на тих, що прозвучали, і спробую додати до цього те, що ще сам не говорив, не розкривав ці речі.
І так, що важливо?
Як я вже сказав, важливо, що зібралися. Важливо, що зібралися ті, хто визначив для себе основоположно бути в таборі свободи, в таборі демократії, в таборі цивілізації. Це вже важливо, що потроху вимальовуються на планеті Земля ті держави, ті політики, які відстоюють ту позицію. І готові відстоювати цю позицію.
Деяке неспівпадіння у звучанні - це другий меседж, який ми чули. Воно не стільки важливе, бо це демократія. Це зібралися представники демократичних країн, демократичного середовища, де, з моєї точки зору, навіть корисно завжди, щоб велася дискусія стосовно способів і методів.
Третє. Саме по собі це зібрання, сам саміт поставив перед противниками свободи, демократії в світі необхідність вибирати. І, як видно, частина із цих держав дуже чітко себе спозиціонували навколо московського фюрера.
І вже ні в кого не виникає питання, що хитатися буде Китай, що Китай буде впливати і вмовляти Росію. Всі зрозуміли, що не Китай верховодить, а верховодить московський фюрер, верховодить Москва. Це третя позиція.
Ну і туди додавати можна абсолютно відверто і Білорусь, і Північну Корею, і Ефіопію, і Венесуелу, ну і так далі.
Четверте, що важливо, - це те, що ті, хто прибули (і це звертає на себе увагу), прибули у статусі лідерів якраз ті, майже ті, або з майже стовідсотковим попаданням ті держави, їхні представники, які входять у формат Рамштайн. Тобто це вже є свідченням того, що безпекова система нова потроху набирає конфігурацію. І це, власне, те, що на сьогоднішній день є як свого роду технологічна складова нинішньої безпеки. Технологічна, я на цьому наголошую. Власне, Рамштайн і країни, які туди входять. І так трапилося, що тут за винятком невеликим майже точно співпадіння з тими 57-ма лідерами, які прибули на саміт миру.
Це дуже важливо зазначити, що потроху виникає певна політична конфігурація, бо Рамштайн – це технологічна та оборонно-технологічна складова, яка вирішує технологічні, операційні питання. А тут потроху стає очевидним, яким є політичне опертя.
Наступне. Дуже важливо відзначити і те, що на сьогоднішній день ми не бачимо завдяки цьому саміту тих, хто не може визначитися і претендує на абсолютний нейтралітет. Чи, як колись говорили, країни, що не приєдналися.
Поки що така конфігурація не виникає, а це означає, що світ буде знаходитися в процесі поляризації або позиціювання. Це ще один висновок.
Ну і ще один висновок, це вже шостий. Важливо, що у цьому процесі лідирують і задають тон ті, хто є найближчими друзями, помічниками, соратниками (тут слово можна підбирати будь-яке), які згуртувалися навколо допомоги Україні. Це європейські країни, такі як Німеччина, Великобританія, Франція, Нідерланди, скандинавські всі держави, європейські держави Оливкового Півдня і Сполучені Штати Америки.
Це дуже важливо. Я вже взагалі не сподівався, що таку активну позицію займуть індотихоокеанські держави, особливо такі як Японія, Південна Корея, Філіппіни. Це дуже важливо, що формується та конфігурація табору демократії і свободи, яка є організаційною відповіддю і буде організаційною відповіддю в подальшому відстоюванні ідеалів демократії і свободи.
Що стосується тексту, який прийнятий. Можна сказати, це те, що обертається і буде поки що обертатися навколо Статуту ООН. Можливо, для когось стане парадоксальним, а для мене закономірним є те, що всі учасники цього зібрання говорили, виступали, відстоювали ідеали Статуту ООН, ідеали міжнародного права.
Таким чином саміт показав, що серед його учасників всі відстоюють необхідність зберегти ту модель світопорядку, яка є на сьогоднішній день. І при цьому без винятку всі задаються питанням, як сьогодні привести до тями і нейтралізувати зло, вісь зла, яка сформувалася фактично, і як в цьому процесі забезпечити справедливий мир в Україні і для України?
Ось приблизно так би я сформулював підсумки того, що відбулося.
"Саміт миру не був прив'язаний до контрнаступу"
- Пане Романе, дякую за такі розлоги і детальні пояснення. Є інформація, що цей саміт готувався під контрнаступ і готувався він не один рік, але контрнаступ був таким, яким він був. Все одно відбувся цей саміт, і виходить, що це була така демонстрація позиції світу, звірка годинників. Хто свій, хто вагається, а хто на боці Росії. Далі як ви бачите цей процес, і куди все буде рухатися? Все буде рухатися до формату Потсдаму, Тегерану і Ялти? Чи ми будемо запрошувати цього Путіна, будемо якось говорити і це буде якийсь варіант Мюнхена? Як це ви бачите? Існує також інформація, що нібито у Саудівській Аравії планують десь на жовтень проведення цієї конференції.
- Перше. З тієї інформації, якою я володію, тема контрнаступу і тема цього саміту не пов'язані.
Поясню, чому.
23 грудня 2022 року, коли відбувалася розмова між президентом Зеленським і президентом Джозефом Байденом, було абсолютно чітко означено (це видно на підставі вранішнього оголошення про цю розмову і позицію президента Зеленського і вечірнього), що мова йшла навколо того, щоб провести саміт, де подивитися ряди тих, хто і як виконуватиме Резолюцію Генеральної Асамблеї ООН.
Я нагадаю, їх було дві. Одна від 7 листопада 2022 року, а друга від лютого 2023 року.
У вечірньому зверненні тоді президент Зеленський після розмови з президентом Байденом вказав на те, що дуже бажано було б провести саміт, де учасники, ті, хто проголосував за резолюцію від 7 листопада, показали, а що власне, окрім голосування, вони роблять.
Вся подальша історія розвитку подій навколо ідеї саміту – це історія дискусії навколо того, в чому різниця між 10 пунктами, запропонованими президентом Зеленським для учасників Великої Сімки, яка зібралася восени 2022 року 15 листопада, якщо я не помиляюся, і Резолюцією Генеральної Асамблеї від лютого 2023 року, яка фактично увібрала в себе усі ті 10 пунктів, про які ми говоримо зараз, окрім членства України в НАТО.
І це ще одна річ, яка збивала приціл і центр уваги. Не випадково. Навіть в резулятивному документі саміту Миру в верхній його частині є посилання на дві оці резолюції Генеральної Асамблеї ООН.
І я думаю, що і причина відсутності генерального секретаря Антоніо Гутерреша на саміті Миру була в тому, що Генеральна Асамблея виконала свою функцію, дала правові підстави для подальшої діяльності і претензій, вимог і механізмів роботи щодо, скажімо, і моделі світового порядку, і в тому числі притягнення до відповідальності і трибуналу по відношенню до злочинців, таких як Путін. І можу вам сказати, що в історії ООН таких резолюцій було дуже мало з подібним текстом - повною підтримкою України, засудженням, агресії Російської Федерації і вимогами щодо відповідальності агресора і компенсації збитків Україні, які були нанесені в результаті агресії.
Те, що буде розвиватися навколо саміту в 2023-2024 році, - це вже пошук ініціативи української сторони, як сформувати ці механізми. Можу вам сказати, що до цього саміту відчувалося не стільки втома, і я її взагалі не помічав, і я не розумію, чому про це йде розмова. Скільки проблема певного емоційного падіння з боку політичних лідерів України. Отак я скажу. От що відчувалося.
Саміт навпаки висловив абсолютну підтримку Україні, і це важливо, бо всі ці розмови навколо легітимності президента у зв'язку з завершенням п'ятирічного терміну, розмови щодо втоми досить серйозно впливали на емоційний, моральний стан політичного істеблішменту України.
Саміт зняв цю проблему, і це дуже важливо. Він показав, що, починаючи від італійської позиції Джорджі Мелоні, яка сказала, що якщо Путін не виконає наші вимоги, ми змусимо його здатися, закінчуючи позицією тієї самої Саудівської Аравії, що треба шукати відповіді на ці питання.
Все, що стосується нашої допомоги, яку ми надавали з точки зору діалогу, ми будемо все це робити. І особливо по питанню третьої проблеми, яка виставлялася, - це виконання гуманітарного права.
Звідси можу сказати, що оцей перебіг подій, по суті, нагадує собою, як це було і напередодні завершення Першої світової війни, напередодні Другої світової війни, початок роботи, власне, в таборі демократії, свободи, пошук конфігурації для об'єднання зусиль.
Яким це буде об'єднання зусиль? Буде видно. Але при такій ситуації розмови про рефлексію на путінські викиди стосовно ультиматумів Україні і так далі, будуть зменшуватися. Бо видно реакцію сотні країн стосовно того, як рухатися далі.
Рамштайн - основа майбутніх союзницьких і коаліційних сил
- Пане Романе, дякую! Направду багато дуже питань по саміту, і можна довго про це говорити. Якщо можна, коротко уточнююче запитання стосовно темпів передачі зброї, усіх необхідних засобів Україні. Тобто це і Петріоти, і далекобійні ракети, і дозволи використовувати ці всі засоби для досягнення своїх цілей. Тому що інших способів для переговорних позицій у нас немає. Чи не спостерігається якась така повільність? Щось таке пробуксовує, пригальмовує? І як це все пришвидшити? Можливо, ця повільність, ця невпевненість, є якимось відзеркаленням внутрішньоукраїнської позиції? Тобто не можна бути частково демократією? Чи це не так? Чи тут інші причини, на вашу думку?
- Перше, це комплекс проблем, на які треба дивитися як на комплекс. З них можна виділяти ті чи інші проблеми але виділяти тільки для того, щоб над ними працювати. Але когось звинувачувати в тому ніякого сенсу немає, бо треба усвідомлювати, що країни демократії і свободи — це країни демократії і свободи.
Як правильно казав класик, демократія — це не є добре, але нічого ліпшого ніхто поки що не придумав. Бо демократія — це насамперед іноді просто безплідні дискусії.
Власне, в цих тенетах і тоне багато проблем, які потребують нагального розв'язання, особливо в умовах війни. Тим більше, коли ворогом є те, що іменується фюрер московський. І тут треба шукати відповідь на ці питання.
Як вони мають бути розв'язані?
Я не випадково так багато говорив про політичну конфігурацію Рамштайн. Очевидно, що замало просто технологічної співпраці. Те, що іменується Рамштайном, має набути політичного об'єднання, воєнно-політичного, ну і технологічного, в кінці кінців.
Розкриваю повністю. Має бути сформовано силова компонента союзницьких, коаліційних сил. У неї повинен бути штаб, центральний штаб чи спільний штаб, чи штаб коаліції, який управляє цим процесом. І, зрозуміло, підведений під це воєнно-промисловий комплекс.
Якщо ви подивитеся на всю історію діяльності держав НАТО чи тих, кого ми іменуємо табором свободи і демократії, чи то був Ірак, чи це була колишня Югославія і так далі, завжди формувалися об'єднані сили для проведення подібних масштабних операцій. Це забезпечувало стійкість позицій, єдність позицій, механізми забезпечення необхідними озброєннями, бронетехнікою, боєприпасами і так далі.
На сьогоднішній день це носить фрагментарний характер по причині того, що уявити на сьогоднішній день більшість країн не могли, що в 21-му столітті ми потрапимо в ситуацію, коли такої інтенсивності буде відбуватися війна, ще й в центрі Європи.
Як ви розумієте, жодна демократична країна вільна не готується кожен день воювати. Вона не складує боєприпаси, бронетехніку, системи ПРО, системи ППО і так далі. При розгортанні такої ситуації в першу чергу кожен думає про свої національні інтереси, потім думає про спільні інтереси, а потім думає про когось окремого. І це прості речі.
Зрозуміло, що коли в нинішній ситуації в Україні треба чи Петріоти, чи «Iris-T», чи «Storm Shadow», чи будь-які інші пакетні комплекси, наземні комплекси, бронетехніка і так далі, то треба розуміти, що ми отримуємо або те, що списано, але воно також потребує модернізації, і тому йде затримка постійно, або вироблення нового.
Але треба розуміти, що більшість з цієї техніки, що є у вжитку, знята з виробництва 15-20 років тому, а підприємства просто розукомплектовані. Такі закони того конкурентного середовища, щоб нас зрозуміли зовсім, капіталістичного світу. Бо це диктується економікою.
Для того, щоб фактично налагодити весь цей ланцюг, треба були і треба будуть ще певні часові рамки. Щось на сьогоднішній день налагоджено, щось продовжує налагоджуватись. Чогось взагалі в проєкті немає, хоча розуміють усі прекрасно, що при порівнянні потенціалів України, починаючи від того, що зветься manpower, тобто людський потенціал, необхідний технологічний стрибок.
І, власне, гарантією перемоги України є цей технологічний стрибок, про що писав і Марк Міллі, про це писав і Валерій Залужний у свій час ще восени 2022 року.
І от насправді оці всі компоненти і створюють, власне, оцей зміст затримки, паузи і так далі, які даються взнаки в тому числі і на лінії фронту, в тому числі на окремих фрагментах лінії фронту, і так далі.
Тому до цього треба відноситись як до проблем, які треба вирішувати. Серед союзників, серед членів коаліції свободи не треба шукати ворогів. Треба розуміти, що все це проблеми. Але проблеми є, були і будуть. Важливо, щоб були механізми і люди, які проблеми ці вирішували.
Білорусь - плацдарм для РФ і "колгоспного самозванця"
- Ця війна має білоруську компоненту, а ви є фахівцем з цього питання, глибоко знаєте цю країну, оскільки були там Послом. І от зараз елемент такої гібридності - це розміщення тактичної російської ядерної зброї на території Білорусі, несуб'єктність самого Олександра Лукашенка, його погрози Литві, становище білорусів, які змушені тікати від режиму, ховатися в тому числі на території Литви. Литва так само намагається зрозуміти це явище: хто мав спілкування з тамтешнім КГБ, хто не мав, хто чим дихає. І Литва дуже болісно формує цю позицію стосовно білоруських громадян. А тим часом експерти зауважують, що Росія за допомогою цього проксі, за допомогою Білорусі може здійснити якусь гібридну агресію стосовно країн Балтії. Як ви взагалі бачите вірогідність здійснення таких актів гібридних з боку Білорусі стосовно країн Балтії? Наскільки реально загрожує тактична ядерна зброя? І ваше бачення використання тих самих громадян Білорусі у гібридній війні проти балтійських країн?
- Перше. Бачите, тут від самого початку є кардинальне розходження в розумінні ситуації між західною культурою, розуміння постановки навіть питань, які ви озвучили, і московського розуміння.
Для нас з вами ще є Білорусь, в ній є білоруський народ, і всі ми мріємо про те, щоб цей білоруський народ був щасливий, багатий, заможний, жив у свободі і демократії. Для московського фюрера це просто територія, на якій він буде робити те, що він хоче. В тому числі, використовуючи білоруський народ, його колгоспного бичка, самозванця диктатора Лукашенка, і всю кліку, яка бігає навколо Лукашенка.
Бо ніякі вони не суб'єкти міжнародного права, вони просто банда, яка за підтримкою керівництвом Кремля захопила владу в Білорусі.
Білоруси – це один з найнещасливіших, найбільш принижених в світі народів, якого просто використовують для того, щоб атакувати Україну, Польщу, Литву і так далі. А Білорусь – це просто стартовий майданчик для атаки на скандинавські країни, на Балтійський регіон, на Центральну Європу. Власне, так Білорусі відводилась концептуально в доктрині позиція в часи Радянського Союзу.
Білорусь – це майданчик. Але це, як і Крим, одне з найслабших місць в позиції, доктрині Кремля. І насправді, вирішивши долю Білорусі, долю Криму, в тому числі, можна нанести удар по найслабших місцях московського фюрера.
Все залежить від того, наскільки світ буде готовий до цього, буде це розуміти і мати волю для того, щоб нанести такий превентивний удар. Тому що це майданчик, з якого є колосальна небезпека. І ви розумієте, що імпульсивний нарцисизм, яким хворіє фюрер московський, він може спонукати в будь-який момент будь-яку агресивну дію проти сусідів, територіально сусідів Білорусі.
Тому це в собі несе величезну загрозу і Європі центральній, і балтійським державам особливо, і скандинавським державам.
"Питанням українських біженців наламали дров і створили напруження в Україні"
- Пане Романе, ми бачимо, як "фюрер білоруський" ставиться до власних громадян. І в тому числі було прийняте рішення, указ Лукашенка не видавати паспорти своїм громадянам за кордоном. І після заяв і українського МЗС стосовно припинення консульських послуг дехто з експертів порівняв ці дві позиції. Зараз Україна намагається залучити українських громадян, стимулювати їхнє повернення. І ми розуміємо, що перемога – це у першу чергу єдність всього українського світу, всіх українців, де б вони не були. Але оці заяви, ця риторика, як вона впливає на позицію українців за кордоном? Була ініціатива стосовно множинного громадянства. Як тут повернути взаємну довіру і не похитнути цієї єдності, на вашу думку?
- Перше, що важливо, я думаю, багатьох здивувала позиція, наскільки в тому числі і президент Зеленський змінив свою позицію від початку як кандидата в президенти. Потім перший рік його діяльності стосовно українців за кордоном, і яку політику він реалізує зараз. Тут допущено і наламано дуже багато дров.
Які, на жаль, не стільки впливають на тих українців, які знаходяться за кордоном, скільки всередині України створюють дуже багато напружень, дуже багато неприємностей. І це треба розуміти.
Я торкнуся глибше, щоб було все зрозуміло, бо розв'язувати в такий спосіб питання мобілізації чи залучення людей до війська, в який воно розв'язувалось і, на жаль, продовжує частково розв'язувати, означає демонструвати тоталітарну систему підходу. Тоталітарну!
На жаль, ми в діях багатьох владних коридорів України продовжуємо бачити такий посттоталітарний синдром і нерозуміння того, що демократія і принципи демократії, принципи свободи не зупиняються, вони не обмежуються під час війни. А свобода і демократія Україну рятувала багато разів. У тому числі, рятувала у 2014 році, у 2022 році. Вона буде її рятувати і далі.
Знаєте, мене класики української політики, батьки української держави, такі як Левко Григорович Лук'яненко, такі як брати Горині, особливо Михайло Миколайович Горинь, академік Ігор Рафаїлович Юхновський, завжди говорили мені, що важливо не стільки, що ти говориш, важливо, що ти маєш знати, чого не можна говорити.
У цьому питанні, на жаль, створена така какафонічна мелодія, яка створила дуже і дуже багато проблем. Чи є вона нездоланною? Ні, вона не є нездоланною. У цій ситуації треба набратися сил, розуму і почати працювати так, як мають працювати в умовах війни у демократичних державах її інститути влади. У демократичній державі, я це підкреслюю.
Прикладом того, при всіх плюсах і мінусах, є те, що робить сьогодні Ізраїль. Ще раз скажу, про всіх плюсах і мінусах, але є там дуже багато прикладів. Так, вони десь вдаються, десь не вдаються, але це діє демократичний уряд демократичної держави. І, власне, це та дорога, з якої періодично український істеблішмент в окремих його ділянках і політичне керівництво з'їжджає на манівець. І тому створюється цілий ряд проблем.
- Пане Романе, спасибі, що знайшли час, приєдналися до спілкування на "Українській Хвилі" Литовського національного радіо. Насамкінець, буквально коротко, ваш меседж для українців, які нині живуть у Литві.
- Все буде Україна! Україна переможе, Україна здолає цього злодія - московського фюрера і злочинця, і його кліку. Важливий час, важливе об'єднання сил демократії і свободи світу, бо, як всі прекрасно розуміють, це не лише війна України проти ворога, агресора Росії. Це є цивілізаційна війна. Це війна за майбутнє демократії і свободи.
Нагадаємо, передача "Українська Хвиля" виходить на Радіо LRT Klasika щосуботи о 14:30. На зв'язку зі студією був відомий державний, політичний і громадський діяч, народний депутат України кількох скликань, 6-й Посол України в Білорусі Роман Безсмертний. З ним спілкувалися журналісти Олена і Олег Головатенки, звукорежисер передачі - Соната Ядявічієне. Передачу “Українська Хвиля” можна слухати в будь-який зручний час в радіотеці на сайті LRT.lt.
Comments(0)